Ekonomia u podstaw

Źródło: Tygodnik Powszechny: Ekonomia u podstaw
26.09.2006

Z Henrykiem Wujcem rozmawia Konrad Piskała

Nikt nie wspiera drobnych inicjatyw terenowych, których celem byłoby właśnie przygotowanie projektów w małych społecznościach. Narzekamy, że Polacy nie chodzą na wybory, ale to efekt tego, iż duża grupa społeczeństwa czuje się wykluczona z normalnej działalności gospodarczej, z życia w społeczeństwie. Ekonomia społeczna to zmienia.

Henryk Wujec / 2006-09-26

KONRAD PISKAŁA: – Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe niezbyt przysłużyły się idei ekonomii społecznej...

HENRYK WUJEC: – Niestety, ekonomia społeczna kojarzy się teraz głównie ze SKOK-ami. Ale przecież sama idea ich powstania była dobra. W PRL-u byłem zatrudniony w fabryce jako zwykły pracownik. Trafiłem tam od razu po studiach i natychmiast kazano mi się zapisać do związku zawodowego metalowców. „Ale po co?" – pytałem. „Żeby być w kasie zapomogowo-pożyczkowej" – padła odpowiedź. Byłem biedny, to się zapisałem. W tych kasach płaciło się bardzo niewielką składkę, a w zamian można było wziąć pożyczkę na kupno lodówki, pralki, czegokolwiek. Najważniejsze było to, że były to pieniądze nieoprocentowane, bo kasa była wspomagana z budżetu zakładu. W rzeczywistości była to celowa polityka firmy, aby skłonić pracowników do wstępowania do związku.

Po przemianach Lech Kaczyński, bo to on był specjalistą od prawa pracy, wymyślił, żeby kasy zapomogowo-pożyczkowe upodmiotowić. Przystępowanie do kas oczywiście nie miało być warunkowane członkostwem w związku. Powstała ustawa o tworzeniu takich spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Wtedy nikt nie zwrócił na to uwagi, bo przecież coś takiego istniało już od dawna. Jednak wkrótce kasy zaczęły się żywiołowo rozwijać, a ich zwolennicy postanowili zmodyfikować ustawę. Stworzyli, jak nazywaliśmy to w „Solidarności", „czapę". Kasy zostały scentralizowane i od tego momentu zaczęła się ich patologia. W tej chwili SKOK-i to olbrzymia instytucja, która kiedyś zawierała elementy ekonomii społecznej, ale dziś funkcję społeczną pełni tylko z nazwy. A więc powinna wrócić tam, gdzie jej miejsce, czyli do zakładów pracy, albo niech stworzy z tego bank i niech podlega normalnym regułom bankowym.

Ulgi i przywileje

– Co jest najważniejsze w ekonomii społecznej?

– Trzeba uważać, aby przy ocenianiu SKOK-ów nie poświęcić całej idei ekonomii społecznej. Chodzi tu głównie o działanie na rzecz ludzi, a zysk jest sprawą drugorzędną, ponieważ najważniejsza jest w tym przypadku misja społeczna. Ekonomia społeczna pomaga w procesie tworzenia społeczeństwa obywatelskiego.

Istotne jest to, że pomoc ta trafia do środowisk, które nie radzą sobie w gospodarce rynkowej. Do ludzi wykluczonych z normalnego życia. W Poznaniu działają np. spółdzielnie socjalne. Ich prekursorem jest Tomasz Sadowski z Fundacji Barka, który był inicjatorem takich spółdzielni. Funkcjonują w środowiskach o wysokim bezrobociu czy wśród osób niepełnosprawnych. Z punktu widzenia państwa jest to niezwykle korzystne. W końcu taka osoba pracuje, więc nie pobiera zasiłku. To ważne zarówno z punktu widzenia jej kondycji moralnej, jak i psychicznej. Poza tym ci ludzie są bardzo często niezwykle utalentowani. Wystarczy stworzyć im odpowiednią formułę funkcjonowania i często dają już sobie sami radę. Takie spółdzielnie korzystają z pewnych udogodnień, np. zwolnień z podatków. W sumie to i tak mniej kosztuje państwo niż wypłacenie zasiłków.

Ekonomia społeczna nie jest głównym nurtem ekonomii i nie ma takich aspiracji, ale powstałe dzięki niej instytucje wypełniają bardzo ważne nisze. Dla przykładu grupa bezrobotnych w Poznaniu wydaje pismo, które sama roznosi po domach. Gdyby ich spółdzielnię zlikwidować, trzeba by im płacić zasiłki. A tak udało się wciągnąć ich do normalnego życia. Mają satysfakcję z pracy i wiedzą, że są obywatelami, członkami społeczeństwa.

– Skoro SKOK-i nie mieszczą się już w kategorii przedsiębiorstwa ekonomii społecznej, co je czeka?

– SKOK-i powołują się na przedwojenne kasy Stefczyka. To była rzeczywiście świetna idea. Przecież biedni ludzie też musieli mieć możliwości pożyczania skądś pieniędzy. Zazwyczaj brało się od sąsiadów, ale nie zawsze przecież tak można. Dlatego tego typu kasy w Polsce powinny istnieć. Możliwe są dwa rozwiązania. Albo szefostwo SKOK-ów będzie czuło się tak silne, że nie ugnie się pod presją i będzie dalej korzystało z przywilejów, które im podarowano – wówczas zła opinia o SKOK-ach będzie dalej funkcjonować, czyli będą dalej działać na rynku jako instytucja parabankowa. Ale możliwe jest również, że Kasy wezmą pod uwagę silną krytykę społeczną i dostosują się do wymagań rynku lub będą działać w sferze ekonomii społecznej jak przedwojenne kasy Stefczyka. Jeśli jednak szefostwo SKOK-ów chciałoby wrócić do pierwotnej idei, musiałoby zrezygnować z rządzenia wszystkimi kasami.

Dziś to przecież wygląda tak, jakby SKOK-i były oddziałami jednego banku krajowego i realizowały politykę centrali. Nie wiem, czy parlament może coś narzucić kasom, szczerze mówiąc – nie sądzę, bo obecnie jest całkiem zdezorganizowany. Jedynie wola samych szefów SKOK-ów mogłaby coś zmienić. Na moje wyczucie będą bronić swojej pozycji.

– Czy tworzenie tego typu instytucji z przywilejami nie psuje rynku?

– Może psuć. SKOK-i wprowadziły chaos w bankowości. Bankowcy mogą się pytać, dlaczego firma oferująca takie same usługi nie podlega nadzorowi bankowemu i ma ulgi podatkowe. Tylko dlatego, że różni się nazwą?

Nie może to jednak podważać sensu całej idei ekonomii społecznej. W końcu w każdej działalności mogą się pojawić pokusy i mogą być działania, które są naganne. Trzeba tworzyć bariery przed politykami. W tym przypadku jedna partia zawłaszczyła sobie Kasy. Z własnego doświadczenia wiem, że takie firmy to ulubiony łup polityków. Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych, którego byłem jednym z założycieli i w którego radzie nadzorczej zasiadałem, podlegało bardzo silnym naciskom politycznym. Jak się tylko okazało, że jest to instytucja kusząca, bo organizuje rolników, to były takie presje ze wszystkich czołowych partii wiejskich, że zarząd miał olbrzymie problemy, by utrzymać niezależność.

Proszę sobie wyobrazić, jakie to jest szczęście, kiedy można rozdawać etaty. Zresztą polityk, który stracił miejsce w wyborach, też szuka jakiejś posady. Dlatego polityka musi trzymać się z dala od takich firm.

– Jakie powinny być mechanizmy kontroli?

– SKOK-i powstały na mocy specjalnej ustawy, która miała wadę. Nie dała mechanizmów zabezpieczających, które są w każdej dziedzinie. W bankowości jest nadzór bankowy, w ubezpieczeniach – nadzór ubezpieczeniowy itp. One nie tylko kontrolują, ale chronią firmy przez zapaścią finansową, kryzysem, który uderza w członków i klientów.

W SKOK-ach jest poważny problem z ubezpieczeniem ich działalności. Zajmuje się tym Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych „Praca". Firma ta miała się początkowo zajmować ubezpieczeniem ludzi od utraty pracy. Jednak to nie wypaliło i gdy SKOK-i powstały, stworzył się wzajemny układ. Mimo to TUW „Praca" nie jest wystarczającym zabezpieczeniem w razie kryzysu. Dlatego niezbędny jest nadzór zewnętrzny. Ja uważam, że z tym TUW-em to wybieg, jak mówi młodzież: ściemnianie.

Składka dla przyszłości

– Pierwsze TUW-y powstawały w latach 90. Jak to wyglądało?

– To było tuż przed wyborami 4 czerwca 1989 r. Na Fredry w Warszawie był komitet wyborczy. W małym pokoju był straszny hałas i rozgardiasz, bo przyjeżdżali ludzie z całej Polski. Któregoś dnia przyszedł do mnie jakiś Francuz i mówi: Dobrze, ale co wy po tych wyborach będziecie robić? Czy macie pomysł?". Zdziwiłem się. „Jasne – odpowiadam. – W oparciu o wzory zachodnie będziemy budować kapitalizm, wolny rynek". „Ale są też inne rozwiązania, nie tylko ściśle komercyjne, aby zarabiać, ale i społeczne. A wy macie w Polsce pod tym względem długą tradycję". Pomysł był ciekawy, bo trochę w duchu tego, co robiliśmy w „Solidarności". Nie tylko walka o zysk, ale i o człowieka. Powiedziałem, żeby przyszedł po wyborach i wtedy zobaczymy.

Pomysł chwycił. Zaczęliśmy szukać partnerów. Były różne fundacje, np. „SOS" Jacka Kuronia. Francuz był z firmy Macif, która dała nam część kapitału założycielskiego. W skład weszły też banki spółdzielcze. Podczas drugiego zebrania założycielskiego powstało TUW.

– Po co nam TUW-y, skoro mamy komercyjne przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe?

– Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych TUW próbuje być w opozycji do niemalże monopolisty PZU, ale również do innych komercyjnych firm ubezpieczeniowych. Staramy się, żeby zasada ubezpieczenia nawiązywała do tradycji z XIX wieku. Takie towarzystwa rozwijały się dobrze na terenie zaboru austriackiego i pruskiego. Nazywano je „kasy ogniowe": ludzie sami ubezpieczali się w swoim kręgu. Te ubezpieczenia wzajemnościowe bardzo dobrze rozwinęły się w Polsce przed wojną i miały nawet połowę rynku ubezpieczeniowego. Po wojnie największą firmą o tym charakterze był Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych (PZUW) i został znacjonalizowany; wszedł w skład PZU. System socjalistyczny nie dopuszczał, aby ktokolwiek na własną rękę mógł prowadzić taką działalność.

Na początku lat 90., gdy nadeszły zmiany, takich form nie było. Jednak przy pomocy Francuzów utworzyliśmy pierwsze Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych, które w tej chwili nieźle się rozwija. Funkcjonujemy głównie na rynku wiejskim. System polega na tym, że tworzy się związek wzajemności członkowskiej. Dana grupa, np. plantatorów buraków cukrowych, zawiera porozumienie, że będą się ubezpieczać wzajemnie, i aby nie prowadzić całości tych spraw ubezpieczeniowych, które są bardzo trudne i wymagają spełnienia wielu standardów – staje się częścią TUW. W sumie mamy chyba już ponad pół miliona członków. Taka formuła zachęca rolników do ubezpieczania się. Bo oni, jak coś jest obowiązkowego, to oczywiście robią to, ale jak coś jest już nieobowiązkowe, robią to raczej niechętnie. Kiedyś premier Cimoszewicz powiedział po powodzi rolnikom: „trzeba się było ubezpieczać". W rzeczywistości trzeba wytworzyć formułę, która sprawi, że rolnikom będzie się opłacało ubezpieczać.

TUW-y zapełniają więc pewną lukę. Docieramy do rolników korzystając z organizacji, które funkcjonują na wsiach – straży pożarnej czy spółdzielni. Tłumaczy się, że składka jest niewielka, że te pieniądze nie idą do czyjejś kieszeni, ale to są ich fundusze. „Jeżeli będziecie mieli nadwyżkę, to się nią podzielicie. Zmniejszycie sobie składkę". I to trafiło do wyobraźni rolników.

Tego typu przedsiębiorstwa społeczne mają znaczenie ekonomiczne, ale i drugie, nie mniej istotne: integracyjne. W związku z tym, że jest to ubezpieczenie wzajemnościowe, ludzie tworzą porozumienia, społeczność, jakąś wspólnotę. A za zarobione pieniądze mogą wyposażyć swoją straż pożarną, zbudować drogę.

– Co jest największym problemem przy tworzeniu takich instytucji?

– Bardzo trudny jest start. Nam pomogli Francuzi. Sądzę, że potrzebna jest jakaś pomoc państwa – grant. Nie dla ludzi, którzy poradzą sobie na rynku, ale dla niepełnosprawnych, bezrobotnych. Trzeba dać im jakiś wkład finansowy, który może z czasem spłacą, jak już wyjdą na swoje. Gdybyśmy startowali dziś, to pewnie by nam się nie udało – najpierw szliśmy głównie na deficycie. Na początku były nędzne płace, ludzie dużo pracowali społecznie.

Francuzi chcieli stworzyć sieć towarzystw wzajemnościowych w całej Europie. Wiedzieli, że muszą mieć przeciwwagę dla dużych firm komercyjnych, i tworzyli zalążki takich towarzystw w Czechach, na Węgrzech i innych krajach. Nie zawsze byli z nas zadowoleni, bo uważali, że powinniśmy pójść w kierunku ubezpieczeń samochodowych, a myśmy się tego potwornie bali, bo uważaliśmy, że to ogromne ryzyko. Wiedzieliśmy, że to niesłychanie trudny rynek. Że nas zjedzą. Rolnicy ubezpieczają się na niewielkie kwoty, a nie na setki tysięcy złotych.

Inna ważna kwestia: w firmach komercyjnych przychodzi klient z ulicy; nie wie się, kim on jest. W TUW-ach tymczasem działa się nie tylko przez biuro, ale i przez rozeznanie środowiskowe. Jak ktoś przychodzi, to wiadomo, czy to solidna firma, czy naciągacz. W efekcie na początku funkcjonowania okazało się, że tzw. szkodowość jest u nas znacznie niższa niż w innych firmach.

Z sensem

– Kto powinien wspomagać powstawanie przedsiębiorstw działających w sferze ekonomii społecznej?

– Trzeba pamiętać o równouprawnieniu na rynku. Dlatego te przywileje należy rozdawać ostrożnie. Jeżeli ktoś może sobie poradzić na normalnym rynku, to nie są mu one potrzebne. Dawałbym je tylko w okresie rozruchowym i tam, gdzie są istotne problemy społeczne, kłopoty z wejściem na rynek pracy, konieczność podniesienia poziomu edukacji itd. W takich sytuacjach powinno pomagać państwo przez odpowiednie agendy, samorządy. Samorząd powinien uruchomić inicjatywę mieszkańców. Oprócz tego organizacje pozarządowe, również parafie. W wielu miejscach ksiądz zakładał spółdzielnię, widząc biedę w upadłych osiedlach. Potem wszystko szło swoją drogą.

– Czyli do rozwoju takiej działalności potrzebne jest aktywne społeczeństwo.

– Na wsi nie jest tak beznadziejnie, jak to się z miasta wydaje. Wielu ludzi chwyta okazję, wystarczy im trochę pomóc. Oni nie chcą stać się wielkimi biznesmenami, ale żyć w swoim środowisku i wierzyć, że to, co robią, jest wartościowe. W każdej wsi jest co najmniej kilka osób, które chcą zrobić coś sensownego. Potykają się niestety o drobiazgi: nie potrafią napisać wniosku, nie mają dostępu do komputera. To są bariery do pokonania, tylko że nikt nie wspiera drobnych inicjatyw terenowych, których celem byłoby właśnie przygotowanie projektów w małych społecznościach. Narzekamy, że Polacy nie chodzą na wybory, ale to efekt tego, iż duża grupa społeczeństwa czuje się wykluczona z normalnej działalności gospodarczej, z życia w społeczeństwie. Ekonomia społeczna to zmienia.

– Co ogranicza rozwój ekonomii społecznej?

– Jesteśmy w nurcie gospodarki rynkowej, ale uważam, że to nie wystarczy; że to musi być poparte tkanką społeczną. Dlatego musimy dbać o oddolne inicjatywy. Rozwój ogranicza więc przede wszystkim polityka, brak rozwiązań prawno-ekonomicznych oraz słabość edukacji. Na każdym poziomie.

Niesłychanie ważne jest, żeby dzieci od początku w szkole były samorządne i uczyły się życia obywatelskiego. To ułatwi im później start w dorosłe życie.

– Jaka jest przyszłość ekonomii społecznej w Polsce?

– Generalnie jestem optymistą. To się sprawdzało w przeszłości, więc raczej i teraz będzie funkcjonować. Musi jednak do władzy dojść ugrupowanie polityczne, które rozumie znaczenie ekonomii społecznej. Niestety, jak na razie nie widzę takiego: PiS traktuje to bardzo instrumentalnie, głównie SKOK-i, a PO ma tylko kilku ludzi, którzy mają wyczucie spraw obywatelskich. Nadzieja w silnych i prężnych organizacjach pozarządowych, które już nieraz pokazały swoją siłę, i w zwykłych ludziach.

HENRYK WUJEC, z wykształcenia fizyk, jest działaczem społecznym i politykiem. W czasach PRL zaangażowany w opozycję demokratyczną, członek KSS „KOR", redaktor „Robotnika" i współorganizator Wolnych Związków Zawodowych, w okresie 1980-90 działacz NSZZ „Solidarność"; członek Komisji Krajowej i władz Regionu Mazowsze, wielokrotnie zatrzymywany, internowany i więziony. W latach 1989–2001 poseł na Sejm RP z ramienia OKP, UD i UW. Zwolennik ekonomii społecznej i jeden z założycieli Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych, obecnie pracuje w Fundacji Dla Polski, która tworzy i upowszechnia różnorodne formy działań społecznych.