15 maja 2006

Kompleks imperium - pytania o rosję

Źródło: Rzeczpospolita
15.05.2006

Z Richardem Pipesem, historykiem, byłym doradcą prezydenta Reagana, rozmawia Dariusz Rosiak

Obrazek "http://www.rzeczpospolita.pl/teksty/plus_minus_060513/plus_minus_a_2-2.F.jpg" nie może zostać wyświetlony, ponieważ zawiera błędy.
Prezydent Putin z hiszpańską królową Zofią
i księżniczką Letizią. Madryt, luty 2006 r.
(c) REUTERS/ALBERTO MARTIN/POOL

Rz: Czy umieszczenie siedziby Muzeum Katyńskiego naprzeciwko ambasady Rosji to dobry pomysł?

Richard Pipes: Jeśli rzeczywiście ktoś wpadł na taki koncept, to jest to niemądra prowokacja. Choćby z tego powodu, że obecny rząd Federacji Rosyjskiej nie jest odpowiedzialny za zbrodnię katyńską.

Jednak wielu Polaków jest oburzonych tym, że Rosja nie chce uznać tych morderstw za ludobójstwo i ciągle unika otwartego wzięcia na siebie odpowiedzialności. Muzeum naprzeciwko ambasady przypominałoby władzom o tych niewygodnych faktach.

Władze rosyjskie mają na sumieniu wiele grzechów, za które nie chcą wziąć odpowiedzialności, ale to nie jest dobry sposób skłonienia ich do zmiany zdania. Rosjan należy krytykować, gdy na to zasługują, a nie bezmyślnie prowokować.

Polska jest średniej wielkości krajem, na który nikt nie zwróci uwagi, jeśli będziemy cisi i pokorni. Może zdecydowane, jednoznaczne stawianie naszych interesów jest dobrą polityką wobec Moskwy?

Aby prowadzić skuteczną politykę wobec Rosji, trzeba przede wszystkim zrozumieć psychikę jej narodu. Dzisiejsi Rosjanie są zagubieni, rzeczywistość ich przygniata, nie wiedzą, jak się odnieść do wielu aspektów życia u siebie i za granicą. Amerykanów można krytykować, ile kto chce, bo są pewni siebie i nie zwracają na to uwagi. Tymczasem Rosjanie są przeczuleni na swoim punkcie, boją się krytyk, bo są siebie niepewni. Mają ogromny kompleks: żyją w przekonaniu, że Bóg dał im prawo do posiadania imperium. Chcą być partnerami dla Chin, Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, ale nie Polski. Poza tym Rosjanie uważają Polaków za naród niewdzięczny. Oni rozumują tak: najpierw ich wyzwoliliśmy spod faszyzmu, potem pozwoliliśmy im wyzwolić się spod komunizmu. A co oni robią w zamian? Przyłączają się do NATO, stają się sojusznikami Niemiec. Oczywiście przy okazji zapominają, że w 1939 napadli na Polskę wspólnie z Niemcami, a potem przez 50 lat nie pozwalali jej stać się krajem wolnym. Wolą wypominać Polakom rzekomą zdradę słowiańszczyzny - bo przecież jesteście katolikami, traktować was jak przyczółek zachodniego imperializmu. Niedawno oglądałem statystyki - trzy czwarte Rosjan uważa Zachód za wroga. Polska jest dla nich dzisiaj przybudówką Zachodu.

No dobrze, ale co ma z tego dla nas wynikać?

Ja nie usprawiedliwiam zachowania Rosji, ale próbuję je zrozumieć i radzę politykom, by również się o to starali. Takie kraje jak Polska nie powinny być uległe wobec Moskwy, ale nie powinny też poddawać się emocjom i chęci "szczypania słonia" za wszelką cenę. A takie wystąpienia, jak na przykład porównanie przez ministra obrony budowy gazociągu północnego do paktu Ribbentrop-Mołotow, tylko pogłębiają frustrację Rosjan. Radosław Sikorski jest moim przyjacielem, nie popieram budowy tego gazociągu, ale ta analogia jest niedorzeczna. Pakt Ribbentrop-Mołotow prowadził w prostej linii do wybuchu II wojny światowej. Co niby ma mówić dzisiejszym Rosjanom i Niemcom to historyczne nawiązanie?

Jak w takim razie powinna zareagować Polska na budowę gazociągu północnego? Może dobrym wyjściem byłoby włączenie się do tego przedsięwzięcia, co - jak sugerowali "Rzeczpospolitej" ludzie z otoczenia premiera - jest przez rząd rozważane?

Rozumiem i popieram polski sprzeciw wobec budowy tego gazociągu. To jest wynik rosyjsko-niemieckiej umowy, której celem jest ominięcie Polski i stworzenie dla Rosji możliwości szantażu energetycznego. Wasz protest jest absolutnie uprawniony. Nie jestem zaangażowany w negocjacje, więc trudno mi radzić, w jaki sposób Polska może wybrnąć z tej sytuacji, ale wiem jedno: prowokowanie Rosji nie ma sensu, o wiele bardziej rozsądne wydaje mi się wpływanie na rozwój wypadków od wewnątrz. Jeśli możecie zapobiec tej budowie, to zapobiegnijcie, jeśli nie - to się do niej włączcie.

W swoich książkach od wielu lat głosi pan tezę, że Rosja to kraj, którego współczesny ustrój jest zdeterminowany historią, a bolszewizm wynikał z systemu społecznego, który istniał jeszcze za czasów caratu. Ciągle pan uważa, że Rosja po prostu nie nadaje się do demokracji?

Przed czterema miesiącami opublikowałem książkę "Russian Conservatism and Its Critics" (Rosyjski konserwatyzm i jego krytycy), w której stawiam tezę, że Rosja to kraj tradycyjnie autokratyczny. Pamiętajmy, że dla Rosjan podstawowym problemem jest poczucie osobistego bezpieczeństwa. Według badań statystycznych 85 proc. Rosjan przedkłada "poriadok" nad "swobodu". Oczywiście w różnych krajach demokratycznych ludzie mają różny stosunek do "porządku" - inaczej traktują go Francuzi czy Polacy, inaczej Brytyjczycy, jednak generalnie Europejczycy i Amerykanie cenią zarówno "poriadok", jak i wolność. To współistnienie prawa i wolności jest jednym z najważniejszych założeń demokracji. Tymczasem według Rosjan demokracja to anarchia i bezprawie.

Pisał pan o tym szczególnie w odniesieniu do czasów prezydenta Jelcyna, kiedy okazało się, że demokratyczny eksperyment w Rosji się nie powiódł. Ale dlaczego zakłada pan, że błąd leży w naturze i historii Rosjan? Może nie natura winna, tylko ci, którzy nie zdołali skutecznie i z poszanowaniem prawa przeprowadzić reformy?

Kiedy upadł komunizm, wierzyłem, że Rosjanie przyjmą reguły demokracji. I przyjęli - na krótko. Niech pan spojrzy na rosyjską opinię publiczną. W tym kraju jest stale obecna grupa około 10 proc. społeczeństwa, którą można nazwać zwolennikami demokracji. Reszta albo jest otwarcie wroga wobec wolności politycznej i obywatelskiej (około 2/3 społeczeństwa), albo jej nie zależy (25 - 30 proc. Rosjan). W Rosji nie ma społeczeństwa obywatelskiego i nikt nie oczekuje jego powstania. Jak to wyjaśnić? Zacznijmy od tego, że Rosjanie nie ufają sobie nawzajem, wierzą najbliższej rodzinie i najbliższym przyjaciołom. Cała reszta to wrogowie. Z wyjątkiem władcy, oczywiście - władcy też wierzą. A przecież bez wzajemnego zaufania nie ma społeczeństwa obywatelskiego. Wie pan, gdyby jutro w Waszyngtonie nastąpiło trzęsienie ziemi i cały nasz rząd by zniknął, Amerykanie natychmiast zaczęliby się organizować w grupy pomocy, jakieś stowarzyszenia sąsiedzkie itd. W Rosji zapanowałby chaos i całkowite bezprawie.

Pan uważa, że Rosjanie to naród, który został "zaprogramowany" do wchodzenia w konflikty między sobą, ale nigdy z władcą czy rządem.

Rosjanie nie mają poczucia wspólnoty obywatelskiej, a władzę uznają za coś, co ma ich chronić przed wrogiem zewnętrznym i przed nimi samymi. To również tłumaczy popularność Władimira Putina. Putin wprowadził w Rosji element stabilizacji, a poza tym daje Rosjanom poczucie, że za granicą się z nimi liczą. Oczywiście obecna siła Rosji jest w ogromnej mierze fikcyjna, ale jeśli Putin drwi sobie z Ameryki, tak jak w ostatnim orędziu do narodu, to się Rosjanom podoba.

Czy Rosjanom nie przeszkadza, że gnębi organizacje pozarządowe, przejmuje kontrolę nad mediami, prowadzi wyniszczającą wojnę w Czeczenii?

Im się to podoba. Gdy Putin mówi, że organizacje pozarządowe zagrażają Rosji, to się z nim zgadzają. Gdy mówi, że rząd powinien bardziej ingerować w gospodarkę - też się zgadzają. Rosjanie nie mieliby nic przeciwko kompletnej nacjonalizacji wydobycia ropy i gazu.

Rosja jest ogromnym krajem z ogromnymi oczekiwaniami, ale jej faktyczna rola w świecie maleje. Czy Rosjanie tego nie widzą?

Rosja ma gaz i ropę, i to są obecnie jej główne narzędzia uprawiania polityki. Moskwa traktuje surowce naturalne jako metodę utrzymywania i rozszerzania zakresu władzy. I ma teraz wspaniałą koniunkturę: ceny surowców są wysokie i najprawdopodobniej będą rosły, bo zwiększa się popyt. Na szczęście Ameryka nie jest zależna od Rosji, ale Europa - tak. To zresztą jest dla Amerykanów bardzo niepokojące; już prezydent Reagan przestrzegał Europejczyków przed zbytnim uzależnieniem energetycznym od Rosji. Bezskutecznie.

Czy siła militarna Rosji odgrywa w dalszym ciągu dużą rolę w kształtowaniu jej polityki?

Putin lubi się chwalić, jacy jego naukowcy są mądrzy i jak skutecznie potrafią zneutralizować siłę Ameryki, ale prawda jest prosta. Stany Zjednoczone mają dziś tak ogromną przewagę, zwłaszcza w dziedzinie broni jądrowej, że mowa o jakiejkolwiek przeciwwadze jest nieporozumieniem. Rosyjskie przechwałki o sile militarnej to bajki.

Rosjanie próbują również wywierać naciski czysto polityczne dla zaakcentowania swojej roli w świecie. Przykładem niech będzie sposób, w jaki rozegrali zwycięstwo Hamasu w Autonomii Palestyńskiej, czy sprzeciw wobec amerykańskich prób powstrzymania produkcji broni jądrowej przez Iran, lub choćby zeszłoroczne wspólne manewry z Chinami u wybrzeży Tajwanu. Nie są specjalnie skuteczni, ale próbują.

Ich działania nie przynoszą może bezpośrednich efektów politycznych, ale jednak ograniczają wybory Ameryki i Europy. Weźmy sprawę Iranu: przy sprzeciwie Rosji i Chin nie da się powstrzymać Teheranu przy pomocy ONZ.

Nie musimy działać przez ONZ. Jeśli uznamy, że Ameryka jest zagrożona, możemy zbombardować Iran.

To właśnie nazywam ograniczeniem wyborów politycznych. Jaka, pańskim zdaniem, powinna być polityka USA wobec Moskwy?

Przede wszystkim uważam, że nie jest właściwe, by Amerykanie, szczególnie wysocy rangą przedstawiciele administracji, mówili Rosjanom, jaki powinni mieć rząd. Odnoszę się tu oczywiście do wypowiedzi wiceprezydenta Cheneya w Wilnie, w czasie której ganił Rosję za brak demokracji. Biały Dom ma ostatnio obsesję na punkcie szerzenia demokracji i udzieliło się to chyba - całkiem niepotrzebnie - wiceprezydentowi.

Pozwolę sobie zauważyć, że doradzał pan prezydentowi Reaganowi, który - za co wielu Polaków jest mu wdzięcznych - też miał obsesję szerzenia demokracji, wówczas w Europie Wschodniej.

Komuniści stanowili bezpośrednie zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych, wypowiedzieli nam wojnę, zimną wojnę, a od zmiany reżimu w Moskwie zależało bezpieczeństwo USA i innych narodów. Dziś Rosja nie jest wrogiem Stanów Zjednoczonych. Owszem, mamy z nią problemy, ale Ameryka ma problemy z wieloma krajami. Nie zgadzamy się z Europą w wielu sprawach, nie zgadzamy się z Chinami. Ale nikt w Waszyngtonie nie mówi Chinom, że mają porzucić komunizm. Nie wiem, po co Biały Dom miałby się w to wtrącać.

Jak pan ocenia politykę Europy Zachodniej wobec Rosji?

Od lat kraje zachodnioeuropejskie stosują wobec Rosji politykę appeasementu. W 1981 roku Niemcy mówili, że stan wojenny jest wewnętrzną sprawą Polski, podobnie Francuzi. Te państwa sabotowały amerykańskie naciski na Polskę i Rosję. Taki dobrotliwy stosunek do Rosji pozostał. Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy ciągle uważają, że Rosja jest takim samym krajem jak każdy inny. Ale to nieprawda. To państwo nie porzuciło ambicji imperialnych - chce być mocarstwem nie tym sensie, w jakim Ameryka jest wielkim mocarstwem: potęgą ekonomiczną, kulturalną czy militarną. Rosja chce wywierać bezpośredni wpływ na życie ludzi w konkretnych krajach.

W jakich?

Przede wszystkim Moskwa chce odzyskać wpływy w krajach dawnego Związku Radzieckiego. Będzie robić wszystko, co w jej mocy, by nie stracić Ukrainy, Gruzji i utrzymać kontrolę w Azji Środkowej. Zresztą w Azji Środkowej to jej się udaje.

Ale Rosja już straciła Ukrainę, prawda?

Z pewnością nie pogodziła się z tym. Ukraina to kolebka państwa rosyjskiego i Rosja będzie starała się ją odzyskać, m.in. przez "szantaż gazowy" oraz wspieranie prorosyjskiej ludności na wschodzie itd.

Ale przecież w obecnych warunkach odbudowanie imperium rosyjskiego jest mrzonką. Dlaczego Rosjanie tego nie akceptują?

Nie wiem. Często rozmawiam z Rosjanami, daję wykłady, mówię: "Jeśli chcecie naprawdę zbudować z Rosji potęgę, zostawcie w spokoju zagranicę. Budujcie potęgę od środka: stwórzcie sprawną gospodarkę - nie możecie opierać się wyłącznie na eksporcie surowców, bo gdy ceny spadną, przeżyjecie szok. Stwórzcie państwo prawa, pozwólcie zwykłym obywatelom uczestniczyć w polityce. Nie zrobicie tego w ciągu roku czy dwóch lat, ale dajcie sobie pół wieku, a powstanie sprawne, nowoczesne państwo i społeczeństwo obywatelskie". Nie lubią mnie, gdy im to mówię, nazywają rusofobem. Ja nie jestem żadnym rusofobem... Po prostu wierzę, że państwa mogą się zmienić. Wystarczy popatrzeć na Japonię. To również kraj z tradycją autokratyczną, a dziś ma społeczeństwo obywatelskie i demokrację. Tylko że trzeba chcieć, a Rosja nie chce...

Dariusz Rosiak
Richard Pipes
Historyk, znawca Rosji, przez 40 lat wykładał na Uniwersytecie Harvarda, był doradcą prezydenta Ronalda Reagana. Urodzony w Cieszynie, młodość spędził w Warszawie. Po upadku stolicy w 1939 roku przedostał się na Zachód, od 1940 r. przebywał w USA. Autor ponad 20 książek, m.in. "Rosja bolszewików", "Żyłem. Wspomnienia niezależnego" i "Rosja carów", która właśnie ukazała się w wydawnictwie Magnum

posted by Informant at 11:30 AM