I tak źle, i tak niedobrze - Izrael - Liban

Z izraelskim pisarzem Etgarem Keretem rozmawia Dariusz Rosiak

Rz: Gdy dzwoniłem do pana wczoraj, nie mogliśmy rozmawiać, bo szedł pan na pogrzeb żołnierza izraelskiego, który poległ w Libanie. Kto to był?

Etgar Keret: Uri, dwudziestoletni syn pisarza Davida Grossmana. Poległ zaledwie dwa dni przed ogłoszeniem rozejmu, jako jedna z ostatnich ofiar wojny. Rakieta Hezbollahu trafiła w czołg, którym dowodził. Uri w listopadzie kończył służbę, miał wyjechać za granicę, studiować. Gdy człowiek staje w obliczu takiej tragedii, to właściwie nie ma się nic do powiedzenia. Ten pogrzeb to była jedna z najsmutniejszych rzeczy, jakie widziałem w życiu...

Czy ludzie w Izraelu, uczestnicząc w pogrzebach żołnierzy, najbliższych, mają pretensje do polityków, którzy podjęli decyzję o operacji w Libanie?

Wie pan, to jest jedna z niewielu wojen Izraela, która nie ma nazwy. I ja wymyśliłem dla niej nazwę: "I tak źle, i tak niedobrze". Jestem wielbicielem Simpsonów, w tym filmie jeden z bohaterów ciągle tak mówi (w oryginale "Damn if you do, damned if you don't"). Jeśli Izrael nie zareagowałby na ostrzeliwanie miast na północy kraju, to po prostu oznaczałoby zgodę na unicestwienie naszego państwa. Z drugiej strony, decydując się na wojnę z organizacją partyzancką taką jak Hezbollah, która działa z terytorium Libanu, ale przecież go nie reprezentuje, godzimy się na zabijanie ludzi niemających nic wspólnego z Hezbollahem, może nawet niebędących wrogami Izraela.

Po ogłoszeniu rozejmu, w Izraelu rozlegają się głosy domagające się powołania komisji parlamentarnej do zbadania przebiegu i skutków tej wojny. Czy chodzi właśnie o protesty przeciwko zabijaniu ludności cywilnej w atakach izraelskich?

Chodzi o coś zupełnie innego. Myśmy przegrali tę wojnę i chcemy wiedzieć, dlaczego ją przegraliśmy. Dlaczego po miesiącu walk, wbrew obietnicom polityków, porwani żołnierze nie zostali odbici, dlaczego Hezbollah nie został zlikwidowany ani nawet osłabiony. Izrael nie jest bezpieczniejszy, a wręcz przeciwnie - pierścień wrogów zaciska się coraz ciaśniej wokół nas. Ta wojna przekonała nas, że tzw. wspólnota międzynarodowa nie jest wiarygodnym graczem na Bliskim Wschodzie. Straciliśmy wiarę w to, że światu - ONZ, Unii Europejskiej, również Stanom Zjednoczonym - rzeczywiście zależy na rozwiązaniu tego konfliktu. Jeśli sami nie zadbamy o własne bezpieczeństwo, to po prostu możemy przestać istnieć. To chyba jest największy morał tej wojny dla Izraelczyków.

Jeśli Izrael przegrał, to kto wygrał?

Iran i Syria. Liban przegrał tę wojnę. Nawet Hezbollah ją przegrał, w końcu co zyskali? Zburzyli kilkaset domów i zabili stu obywateli Izraela. Tylko liderzy Iranu i Syrii mogą zacierać ręce i cieszyć się z tego, co się stało. Nie ma wątpliwości, że krajem, który w tej chwili kontroluje sytuację na Bliskim Wschodzie, jest Iran. Właśnie wygrał wojnę z Izraelem, nie tracąc nawet jednego żołnierza ani budynku, bo prowadził ją na terytorium obcego kraju, czyli Libanu.

I dzieje się to za przyzwoleniem całego świata. Teheran od dziesiątków lat przeznacza miliony dolarów na sponsorowanie światowego terroryzmu, prowadzi operacje zbrojne przeciwko Izraelowi, godzi w interesy USA i innych krajów, łamie rezolucje ONZ, otwarcie deklaruje chęć zniszczenia Izraela. I co? I nic. To wszystko odbywa się bez żadnych skutecznych sankcji ze strony wspólnoty międzynarodowej. Jest dużo słów, deklaracji, występów przed kamerami, ale gdy przychodzi co do czego, na Zachodzie wygrywa zwykle egoizm, krótkoterminowe interesy gospodarcze. Przecież nawet warunki tego rozejmu to fikcja. Teoretycznie nakazuje on rozbrojenie Hezbollahu, ale Hezbollah mówi, że się nie rozbroi, a Kofi Annan mówi, że ONZ nie może go do tego zmusić. Zachód pokazuje Izraelowi swoją niekompetencję i podczas tej wojny chyba wszyscy to zrozumieliśmy.

Ale dokładnie to samo mówią Palestyńczycy o Izraelu. Wy też nie przestrzegacie rezolucji ONZ nakazujących wycofanie wojsk z terytoriów okupowanych i zabijacie ludność cywilną.

Ja się z tymi opiniami zgadzam. To nie jest prosty podział: Izrael - dobry, Palestyńczycy - źli. Ten brak kompetencji, krótkowzroczność czy zwykły egoizm Zachodu uderza tak samo w Palestyńczyków, jak i w nas. I powtarzam, jest tylko jeden kraj, który na tym wszystkim korzysta - Iran. Moim zdaniem we wspólnocie międzynarodowej nie ma woli powstrzymania go przed przemocą. Wątpię również, czy znajdzie się wystarczająca determinacja, by powstrzymać Iran przed wyprodukowaniem broni jądrowej.

A Izrael? Nie powstrzyma Iranu?

Nie wiem, nie jestem politykiem ani generałem. Jeśli mnie pan pyta, czy czuję się zagrożony przez kraj, którego prezydent otwarcie wzywa do zniszczenia mojego państwa i neguje Holokaust, to odpowiadam: tak, czuję się zagrożony. Czy da się z nim negocjować jakieś pokojowe rozwiązanie, które byłoby do przyjęcia przez Izrael? Moim zdaniem, nie. Iran czuje się wzmocniony tą wojną, a Izrael jest słabszy niż przed jej wybuchem. Dlaczego zatem Ahmadineżad miałby iść na jakiekolwiek ustępstwa?

Zasadnicze pytanie brzmi: dlaczego Iran w ogóle ma problem z Izraelem? O co w tym wszystkim chodzi? Przecież my nigdy nie toczyliśmy z nim wojny, nie mamy wspólnej granicy, Izrael nie atakuje interesów Iranu na świecie, więc pytam: dlaczego im tak bardzo przeszkadzamy?

Jak pan myśli, dlaczego?

To jest zwykła antysemicka nienawiść podszyta religijnym fundamentalizmem. Tutaj zresztą tkwi największy problem Zachodu i częściowo Izraela. My jesteśmy pełni arogancji wobec muzułmanów. Nie chce nam się nawet pomyśleć, skąd biorą się takie zachowania, jak postępowanie zamachowców-samobójców czy polityka Iranu. Izrael prowadził tę ostatnią wojnę, jakby naszym przeciwnikiem była jakaś Szwajcaria albo Holandia. Założyliśmy sobie, że skoro przeciwstawimy wrogowi większą siłę, skoro będzie ginąć ludność cywilna, to przeciwnik się podda. To jest jakieś zasadnicze nieporozumienie. Hezbollah się nie poddaje, bo straty w ludziach się dla niego nie liczą. Gdy giną jedni, znajdą się następni. Co więcej, ludzie tacy jak prezydent Iranu Ahmadineżad czy lider Hezbollahu szejk Nasrallah doskonale rozumieją świat Zachodu i wiedzą, że my ich nie rozumiemy.

Na czym polega nasz błąd?

Często rozmawiam z Europejczykami na przykład na temat zamachowców-samobójców. I Niemcy czy Anglicy mówią mi, jak to ci samobójcy są zdesperowani, jacy biedni, jacy pozbawieni nadziei i że niby ten brak nadziei nimi kieruje. To jest wierutna bzdura. Ci ludzie są przepełnieni siłą życiową, oni swoją nadzieją mogliby obdarować armię bezrobotnych w każdym kraju zachodnim. Przecież zamachowcy z 11 września byli bogatymi, wykształconymi, młodymi ludźmi. I prawie każdy zamach - włącznie z tymi ostatnimi, udaremnionymi niedawno przez brytyjską policję - jest dokonywany przez tego typu ludzi. To są fanatycy religijni. Nie powoduje nimi brak nadziei, tylko nadzieja na nagrodę po śmierci. Ludzie na Zachodzie nie rozumieją fanatyzmu religijnego, więc tłumaczą sobie tego typu działania na inne, błędne sposoby. I powtarzają non stop te brednie o rzekomej biedzie i braku nadziei.

Izrael też ma swoich fanatyków religijnych.

Oczywiście. Niedawno rozmawiałem z osadnikami, którzy mają sześcioro dzieci, z których dwoje zostało zabitych w zamachach Hezbollahu. A mimo to nie wyprowadzą się z domu, bo nie chcą opuszczać ziemi, którą - jak wierzą - darował im Bóg. Biorąc pod uwagę standardy Zachodu, oni są szaleńcami. Gdyby ktoś groził, że zabije moje dziecko, to zabrałbym rodzinę i uciekał. Osadnicy żydowscy myślą o sobie w kontekście Wielkiego Izraela i historii pisanej przez następne dwa tysiące lat. Bóg dał im ziemię, na której mają obowiązek żyć i umrzeć. I dokładnie tak samo myślą partyzanci Hezbollahu i Hamasu.

Jednak żydowscy osadnicy nie wysadzają się w powietrze ani nie tworzą organizacji partyzanckich. Przynajmniej na razie.

Ale też potrafią reagować przemocą w imię religii. Wie pan, moja siostra jest ultraortodoksyjną Żydówką. Mieszka we wspólnocie religijnej, ma 11 dzieci i generalnie robi to, co jej każe rabin. Mieszkańcy Zachodu są przekonani, że wszyscy ludzie na całym świecie marzą o tym, by żyć w demokracji. A moja siostra mówi mi otwarcie: "Ja nie chcę żadnej demokracji. Demokracja to ustrój, w którym miliony głupich ludzi podejmują decyzje w sprawach, na których kompletnie się nie znają. Ja wolę ustrój, w którym decyduje mój rabin, bo on jest mądrzejszy ode mnie i od ciebie. Nie chcę ustroju, w którym głos głupca jest tak samo ważny jak głos mądrego".

Dlatego moja siostra nie uznaje nawet Państwa Izrael. Czuje się odpowiedzialna wobec Boga, wobec swojego rabina, identyfikuje się z Izraelem jako narodem wybranym, z ziemią przekazaną mu przez Boga, ale nie z laickim, demokratycznym państwem. Ona mieszka we wspólnocie ortodoksyjnej i mówi mi: "Ja żyję w społeczności, w której każdy jest odpowiedzialny za każdego. Gdy potrzebuję pieniędzy, to sąsiad mi je daje. Gdy mam problem, idę do rabina. Ty żyjesz w świecie, w którym ludzie się nienawidzą albo nie zwracają na siebie uwagi. Możesz umrzeć w rynsztoku i nikt nawet nie odwróci głowy. Na co mi twoja demokracja? Mój Bóg jest miłosierny i dobry, twój bóg to indywidualizm, egoizm, rozpad rodziny, rządy głupców. Mój Bóg jest lepszy niż twój".

Co pana siostra myśli o tej wojnie?

Jest jej przykro, że giną ludzie, szczególnie, jeśli giną Żydzi. W tym sensie jest również podobna do fundamentalistów muzułmańskich, wszystkie ekstremistyczne formy religii są rasistowskie. Podobnie jak oni jest również przekonana, że powodem wojen jest nieprzestrzeganie słowa bożego. I wierzy, że gdy przyjdzie Mesjasz, nie będzie wojen.

Ja to wszystko mówię nie po to, żeby pokazać, jaka moja siostra jest niemądra, żeby demonizować jej poglądy. Wręcz przeciwnie - bardzo ją kocham, słucham jej i często się zastanawiam, czy nie ma przypadkiem racji. Ale ludzie na Zachodzie muszą odejść od prostych odpowiedzi. Że niby Izrael to jest coś w rodzaju Belgii, Hezbollah to coś w rodzaju Holandii i tak się złożyło, że dzielą ich jakieś różnice poglądów, które zaszły zbyt daleko. W rzeczywistości Izrael jest krajem kompletnie różnym od państw Europy, a Hezbollah to też nie są tacy sami ludzie jak wy. To jest starcie odmiennych podejść do życia, narracji, ontologii. Jeśli chce się zrozumieć, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, nie wolno o tym zapominać.

Jak pan reagował, gdy widział w zachodnich telewizjach zdjęcia libańskich cywilów zabitych przez żołnierzy Izraela? Te dzieci wyciągane z gruzów, zrozpaczone matki, ludzi bezradnych, nierozumiejących, dlaczego płacą życiem za działania Hezbollahu, z którym nie mają nic wspólnego?

Gdybym ja oglądał tego typu obrazy w Polsce, w Anglii czy Francji, to pewnie też uważałbym, że Izrael postępuje niegodziwie. Nie zarzucam Zachodowi antysemityzmu, nie uważam, że Francuzi czy Holendrzy bardziej popierają Hezbollah niż Izrael. Tu raczej chodzi o to, o czym mówiliśmy wcześniej: o kompletny brak zrozumienia istoty tego konfliktu. Proszę pana, to naprawdę jest proste: organizacja partyzancka, wyszkolona i finansowana przez Iran, działająca nielegalnie, łamiąc rezolucje Organizacji Narodów Zjednoczonych, wystrzeliwuje cztery tysiące rakiet na terytorium obcego państwa wyłącznie w cele cywilne, zabijając przy tym kobiety, dzieci, dorosłych, Żydów i Arabów. Przypominam, że powodem wybuchu wojny było nie tylko porwanie i zabicie żołnierzy, ale jednoczesne ostrzeliwanie północy Izraela. Jeśli ktoś oskarża nas teraz o przesadną reakcję, o używanie nieproporcjonalnej siły, to ja chciałbym zapytać - co innego mieliśmy zrobić? Jaka reakcja byłaby proporcjonalna? Zmniejszenie do połowy liczby bomb, które zrzuciliśmy? Zrzucenie mniejszych? Co by zrobiła Polska, gdyby na przykład z terytorium dajmy na to Austrii zaczęli was ostrzeliwać jacyś partyzanci? Wasi dowódcy zastanawialiby się, czy zbrojna odpowiedź na taki atak byłaby aktem agresji?

Oczywiście, zarzuty o powodowanie śmierci cywilów są ważne. Ja też uważam, że zginęło ich zbyt wielu, że niektórych nalotów należało uniknąć, ale to kwestie taktyczne. Ze strategicznego punktu widzenia Izrael zrobił to, co zrobiłoby każde państwo na jego miejscu. Zaatakowany - odpowiedział siłą.

Na czym polega różnica w podejściu Izraelczyków do tej wojny i do wojny z Palestyńczykami w Gazie czy na Zachodnim Brzegu?

Różnica jest zasadnicza. Większość Izraelczyków uznaje prawo Palestyńczyków do posiadania własnego państwa. Możemy potępiać terroryzm Hamasu albo fundamentalizm religijny, ale Izraelczycy generalnie rozumieją, że okupacja nie ma przyszłości, że musi powstać państwo palestyńskie i Izrael musi ułożyć sobie z nim jakieś sensowne relacje. Wielu z nas przyjmuje również, że Palestyńczycy walczą o wolność, wyzwolenie narodowe. Tymczasem Hezbollah jest organizacją, której jedynym celem jest zniszczenie Izraela, tutaj nie ma mowy o jakichś żądaniach politycznych. Ich jedynym żądaniem jest, żebyśmy przestali istnieć.

Co będzie dalej? Czy ten rozejm to koniec wojny?

Myślę, że koniec pewnego rozdziału. Następny rozpocznie się wtedy, gdy będzie to na rękę Iranowi i Syrii. W krótkiej perspektywie nic się nie będzie działo. ONZ rozmieści swoje siły, ale nikomu nie będzie zależało na tym, by naprawdę zaryzykować. Bo nie wyobrażam sobie, żeby nagle francuscy żołnierze zaczęli rozbrajać Hezbollah.

Rozmawiał Dariusz Rosiak

---

Etgar Keret

Urodził się w 1967 r. w Tel Awiwie. Jeden z najbardziej znanych i poczytnych pisarzy izraelskich. Przez krytykę nazywany "izraelskim Quentinem Tarantino", "mistrzem paradoksu i zwięzłości". Jego krótkie, czasem jednostronicowe opowiadania tłumaczono na angielski, niemiecki, włoski, duński, rosyjski, hiszpański, koreański, arabski. Po polsku ukazały się zbiory "Gaza blues" (2000), "Pizzeria "Kamikadze"" (2001), "Osiem procent z niczego" (2006)