Trwa globalne powstanie - Francis Fukuyama

Źródło: Rzeczpospolita: Trwa globalne powstanie - Francis Fukuyama
17.08.2006

Demokracji nie da się przynieść na amerykańskich bagnetach, a założenie, że islamiści podbiją Zachód, jest śmieszne. Z Francisem Fukuyamą rozmawia Dariusz Rosiak

Rz: Co pana najbardziej przeraża, gdy patrzy pan na świat dookoła?

Francis Fukuyama: Z rzeczy związanych z wydarzeniami politycznymi największe przerażenie budzi to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie. W sensie szerszym mój największy niepokój wywołują skutki niektórych odkryć z dziedziny biotechnologii.

Pozostańmy przez moment w sferze polityki. W Europie często mówi się, że powodem wielu zagrożeń na świecie jest hegemonia Stanów Zjednoczonych. Czy zgadza się pan z taką interpretacją?

Przede wszystkim warto zauważyć, że najbardziej doskwierający nam dziś problem, czyli terroryzm, nie został wywołany przez Stany Zjednoczone. Wręcz przeciwnie - to my zostaliśmy zaatakowani 11 września. Zresztą do ataków islamskich terrorystów na cele amerykańskie dochodziło już wcześniej - zamach na World Trade Center był momentem przełomowym, od którego zaczęło się to, co prezydent George W. Bush nazwał wojną z terrorem. Jednak moim zdaniem sposób, w jaki Stany Zjednoczone zareagowały na zagrożenie, pogorszył sytuację.

Czy nie należało wrogowi przeciwstawić siły wojskowej?

Prezydent Bush uznał terroryzm za konwencjonalne zagrożenie militarne. Podobnie zresztą podchodzą Izraelczycy do zagrożenia, jakie stwarza dla nich Hezbollah w Libanie. Ten sposób myślenia to błąd. Moim zdaniem mamy dziś do czynienia z czymś w rodzaju powstania na skalę globalną, a pierwszą regułą w konfrontacji z siłami powstańczymi czy partyzanckimi jest nienadużywanie siły. Gdy kraje demokratyczne przesadzają w stosowaniu siły wobec kogokolwiek, pogarszają sytuację przede wszystkim dlatego, że tracą poparcie polityczne w swoich społeczeństwach.

Czy Stany Zjednoczone i Izrael stosują nadmierną przemoc w wojnie z ekstremistami islamskimi?

Jeśli chodzi o USA, to nie mam co do tego wątpliwości - nie powinniśmy dokonywać inwazji na Irak. Dziś dokładnie widzimy, że ponad trzy lata po wejściu do tego kraju sytuacja jest gorsza, niż była. To jest wynik szeregu błędów popełnionych jeszcze przed wybuchem wojny: braku przygotowania planów rozwoju sytuacji po pokonaniu Saddama, zbyt późnej zmiany taktyki w walce z powstańcami, itd. W przypadku Izraela rzecz jest bardziej skomplikowana. W walce ze swoimi wrogami w Libanie Izrael przyjął metodę nalotów powietrznych, które są szczególnie nieskuteczne w wojnie partyzanckiej, jaką prowadzi Hezbollah. Poza tym naloty ze swojej natury powodują ogromne straty wśród ludności cywilnej, co widzieliśmy do niedawna niemal codziennie. Myślę, że Izrael wykorzysta obecny czas rozejmu na zmianę swojej taktyki w walce z Hezbollahem.

Kto wygrywa w wojnie z terrorem?

Ten termin stosowany jest dla określenia tak wielu tak różnych rzeczy, że najpierw warto wyjaśnić, o co chodzi. Dla mnie istotą wojny z terrorem jest walka z Al-Kaidą i innymi grupami, których celem jest zabijanie cywilów w różnych krajach. To jest generalnie wojna prowadzona przez służby wywiadowcze i policję. Ostatnie rozbicie siatki zamachowców w Wielkiej Brytanii wskazuje, że Zachód odnosi na tym polu sukcesy. Jednak oprócz tego mamy wojny w Afganistanie, Iraku i - przerwaną przez rozejm - w Libanie. Te konflikty są, owszem, powiązane z wojną z terrorem, ale moim zdaniem nie są jej częścią. Weźmy Irak - tam trwa wojna domowa między szyitami a sunnitami, a równocześnie powstanie przeciwko siłom okupacyjnym. Łączenie tego z niedawnymi wypadkami z Londynu to po prostu nieporozumienie.

Nie uważa pan, że radykałowie islamscy po prostu chcą zniszczyć Zachód wszystkimi możliwymi sposobami, a konflikty, które pan wymienia, są częścią globalnej wojny?

To jest absurdalna teza. Gdy ktoś mówi, że islam chce zawojować Zachód, wprowadzić nowy kalifat, to mnie to śmieszy. Terroryzm uprawia zdecydowana mniejszość muzułmanów. Zagrożenie Zachodu nie polega na tym, że ktoś nas zislamizuje. Realne zagrożenie stanowią grupy straceńców gotowych wysadzać się w powietrze, porywać samoloty. Realne zagrożenie stanowi program nuklearny Iranu. Realne zagrożenie to możliwość obalenia przez ekstremistów rządów w Jordanii czy Arabii Saudyjskiej. Ale założenie, że islamscy radykałowie podbiją Stany Zjednoczone albo Europę Zachodnią, jest śmieszne. Oczywiście w Europie należy zastanawiać się nad kwestią integracji muzułmanów, ale to jeszcze inna sprawa - też tylko pośrednio związana z wojną z terrorem.

W swojej ostatniej książce "America at the Crossroads" ("Ameryka na rozdrożach") ostro krytykuje pan sposób, w jaki George W. Bush próbuje wprowadzać demokrację w innych krajach. Nazywa pan nawet to podejście leninowskim, co szczególnie w ustach osoby uważanej - tak jak pan - za konserwatystę, jest wyjątkowo dotkliwym oskarżeniem...

Wyjaśnijmy tylko, że określenie "leninowski" odnoszę nie do Busha, tylko do ludzi takich jak William Kristoll i innych neokonserwatystów.

...którzy jednak mieli bardzo silny wpływ na decyzje polityczne podejmowane przez prezydenta. Dlaczego jest pan dla niego tak surowy? W końcu - jak sam pan mówi - wojny z terrorem nie zaczął Bush. To jest wojna obronna z muzułmańskimi radykałami.

Myślę, że miesza pan kilka spraw. Pierwsza to zagrożenie terrorystyczne i reakcja na to zagrożenie. Druga to realizacja przez Amerykę ambitnego projektu transformacji Bliskiego Wschodu. Prezydent Bush uznaje, że najlepszym sposobem zabezpieczenia świata przed terroryzmem jest przekształcenie Iraku i innych krajów regionu w państwa demokratyczne. Nawet jeśli zgodzilibyśmy się z tym założeniem, to pozostaje trzecia sprawa: sposób, w jaki realizujemy ten projekt demokratyzacji Bliskiego Wschodu.

Z tym że ja nie przyjmuję głównej tezy Busha, według której powodem terroryzmu na świecie jest brak demokracji na Bliskim Wschodzie. Uważam, że to po prostu nieprawda. W rzeczywistości u źródeł konfliktu świata muzułmańskiego z Zachodem tkwią napięcia pomiędzy tradycyjnym islamem a postępem, rozwojem cywilizacyjnym. Te napięcia mają miejsce zarówno wewnątrz państw muzułmańskich - popatrzmy na Arabię Saudyjską czy Pakistan - jak i w konfrontacji z demokracją zachodnią. Tych napięć nie da się rozwiązać poprzez wprowadzenie większej demokracji. Owszem, demokracja sama w sobie jest pożądana w jak największej części świata, ale nie ma ona nic wspólnego z rozwiązaniem problemu terroryzmu.

Mówi pan, że demokracja jest ustrojem pożądanym w jak największej części świata. Jak zatem należałoby ją wprowadzać?

Demokracja jest rezultatem wewnętrznej ewolucji, którą musi przejść kraj. Taka cywilizacyjna przemiana ma wymiar polityczny, społeczny, kulturalny, gospodarczy. Jeśli w danym społeczeństwie ludzie nie wyrażają potrzeby, by taki proces nastąpił, to siły zewnętrzne nie mają co w nim szukać. A już używanie przemocy w celu zaprowadzenia demokracji jest szczególnie bezsensowne. Myślę, że fundamentalnym błędem tej administracji w Iraku było przekonanie, że pozbycie się tyrana automatycznie sprowadzi do kraju demokrację, że demokratyczna forma rządów jest niejako zapisana w genach wszystkich ludzi i w każdym kraju wyzwolonym z jakiejś dyktatury demokracja pojawi się naturalnie. Nieważne, jakimi instytucjami dysponuje dane państwo, nieważne, czy panuje w nim porządek, bezpieczeństwo, rządy prawa. Tymczasem te rzeczy to esencja demokracji i nie da się ich zarządzić dekretem jakiejś siły wyzwoleńczej.

Czyli Ameryka powinna odstąpić od promowania demokracji na świecie?

Myślę, że rola USA i innych państw demokratycznych może być pomocna, ale przy zastosowaniu zupełnie innych instrumentów niż siła militarna - przede wszystkim chodzi o naciski dyplomatyczne, pomoc w budowie społeczeństwa obywatelskiego. Polska i inne kraje Europy Wschodniej są znakomitym przykładem tego typu ewolucji. W latach 80. prezydent Reagan stosował różnego rodzaju naciski na Związek Radziecki, Zachód wspomagał istniejącą w krajach regionu opozycję, ale na szczęście nikt nie myślał o inwazji na Polskę w celu wprowadzenia w niej demokracji. Podobnym niedawnym sukcesem zwolenników demokracji są przemiany na Ukrainie czy w Gruzji. Ale w tych krajach impuls wyszedł od wewnątrz - demokracji nie da się przynieść na amerykańskich bagnetach.

A co zrobić z krajami, w których te miękkie metody dyplomatyczne nie mogą być zastosowane, np. z Koreą Północną?

Nic nie można zrobić.

Należy zostawić tych ludzi na pastwę tyranów?

Przecież nie dokonamy inwazji na Koreę Północną czy Kubę po to, żeby wprowadzić tam demokrację. To dopiero byłoby szaleństwo.

W swoich książkach zwraca pan uwagę na inny rodzaj szaleństwa, które nam grozi. Dlaczego powinniśmy ostrożnie podchodzić do możliwości, które stwarzają człowiekowi odkrycia z dziedziny biotechnologii? W końcu są one wynikiem naszej ciekawości, chęci poznania...

Broń nuklearna jest odbiciem naszej ciekawości i chęci poznania. Jest sporo rzeczy, które nas ciekawią, ale wcale nie są dla nas dobre. Odkrycia biotechnologiczne niepokoją mnie, ponieważ mogą prowadzić do tyranii, do stworzenia nauki, której skutkiem będzie kontrolowanie ludzkiego zachowania, podobnie jak dyktatury XX wieku kontrolowały swoich obywateli.

Jakie dziedziny biotechnologii budzą pana szczególny niepokój?

Przede wszystkim neurofarmakologia, czyli produkcja leków, które modyfikują ludzkie zachowanie. Chodzi np. o ritalin czy prozac, leki podawane dziś masowo w Ameryce coraz młodszym dzieciom. Ritalin jest w zasadzie przyjętym sposobem modyfikowania zachowania dzieci sprawiających trudności wychowawcze. Tego typu leki będą coraz bardziej zaawansowane technologicznie, a przez to będą stwarzać coraz większe możliwości nadużyć, wykorzystania do kontroli ludzi.

Czy to nie jest ta sama sytuacja co z nożem, który może równie dobrze służyć do krojenia chleba i podrzynania gardła? Ritalin i prozac to leki, które pomagają ludziom.

Tyle że nadpobudliwość albo depresja - to w tych stanach stosuje się ritalin i prozac - nie są stanami jednoznacznie definiowanymi. Wszyscy przechodzimy doły psychiczne albo denerwujemy się - niekiedy nawet wpadamy w furię, ale to nie znaczy, że wszyscy powinniśmy brać ritalin i prozac. W Ameryce te leki przepisywane są ludziom, którzy ich nie potrzebują. Nie wiemy, jakie będą tego skutki dla nich, dla ich dzieci. Jesteśmy niedaleko osiągnięcia możliwości genetycznych modyfikacji, które prostą drogą prowadzą do trwałych zmian ludzkiego zachowania. Pojawia się niebezpieczeństwo "programowania" dzieci, odrzucania typów, które z jakiegoś punktu widzenia wydają nam się wadliwe, np. homoseksualistów czy osób z niskim ilorazem inteligencji. Dzięki odkryciom biotechnologicznym zmienia się również demografia bogatego świata. Żyjemy coraz dłużej, za kilkadziesiąt lat ponad połowa ludzi w Europie będzie miała ponad 65 lat.

To chyba dobrze, że żyjemy dłużej.

Chyba dobrze, chociaż oczywiście stwarza to nowe wyzwania, którym musimy sprostać. Wyzwania natury ekonomicznej, społecznej, psychologicznej. Mnie niepokoją takie sterowane przez człowieka próby wpłynięcia na proces ewolucji, bo za każdym razem, gdy braliśmy się za próby budowania nowego wspaniałego świata, to wychodził koszmar. Zwłaszcza historia tyranii XX wieku nie napawa mnie szczególnym optymizmem. Jeśli sto lat temu nie potrafiliśmy wprowadzić w życie projektów zmian społecznych przy zachowaniu podstawowych wartości, przede wszystkim zachowania ludzkiej godności, to i dziś lepiej uważać. Szczególnie, że dysponujemy lepszymi narzędziami zniewolenia. Co oczywiście nie znaczy, że poszukiwania biotechnologiczne same w sobie są złe. Np. jestem zwolennikiem poszukiwań w dziedzinie wykorzystania komórek macierzystych i klonowania w celach terapeutycznych. Wszystkie badania w tych dziedzinach powinny być jednak bardzo ściśle kontrolowane przez państwo.

Czy pana niepokój o przyszłość człowieka ma swoje źródło w religii?

Nie, nie jestem religijny. Odwołuję się do pojęcia natury ludzkiej, która moim zdaniem jest źródłem praw człowieka. To w naturze ludzkiej tkwi potrzeba hierarchii, to z niej wypływają dobre dla człowieka dążenia. Jeśli zaczniemy majstrować przy ludzkiej naturze, to możemy źle skończyć. Efektem będzie istota, która nie rozpoznaje siebie, nie rozumie, kim jest, nie wie, w jakim systemie wartości żyje.

Jak jednak określić granice ludzkiej natury w liberalnym świecie, gdzie każdy ma zdanie na każdy temat? Dla niektórych ludzi prawo gejów do zawierania małżeństw mieści się w sferze praw człowieka, podobnie jak np. prawo kobiet do rodzenia dzieci w wieku 65 lat i późnej. Inni uważają tego typu postulaty za próby zmiany norm natury ludzkiej.

Pytanie o to, czym jest natura ludzka, to przedmiot zainteresowania filozofii od 2500 lat. W tak skomplikowanych sprawach nigdy nie było i nie będzie łatwych odpowiedzi. W wolnym świecie odpowiedzi tej szuka się oczywiście przy pomocy publicznej debaty. Odbywa się ona na różnych poziomach, dlatego otrzymujemy czasem mądre, czasem głupie odpowiedzi. Ale innej metody nie ma. Pewnie gdybyśmy zapytali, co jest ważniejsze: prawo do życia czy do spędzenia miłych wakacji, to odpowiedź byłaby prosta, tak mi się przynajmniej wydaje.

Na początku lat 90. sformułował pan tezę o końcu historii. To było pełne optymizmu założenie, że generalnie świat zmierza w dobrym kierunku, a liberalna demokracja i wolny rynek jest uwieńczeniem procesu modernizacji świata. Z tego, co pan mówi w tym wywiadzie, wynika, że pana wiara w postęp i sensowność działań człowieka została mocno nadszarpnięta.

Ja nigdy nie twierdziłem, że świat zachodniej demokracji jest perfekcyjny. Po prostu zauważyłem, że zamiast dążyć do jakiejś utopii komunistycznej czy czegoś w tym rodzaju, ludzie chcą żyć godnie i dostatnio, a takie możliwości w największym stopniu zapewnia im liberalna demokracja. Przez ostatnie kilkanaście lat nie wydarzyło się nic, co generalnie podważyłoby moje przekonania. Oczywiście terroryzm czy próby inżynierii społecznej muszą budzić niepokój, ale popatrzmy na kraje takie, jak Indie czy Chiny - w nich proces modernizacji postępuje bardzo silnie. Podobnie nie jestem całkowitym pesymistą, jeśli chodzi o sprawy związane z biotechnologią. Uważam, że jeśli uda nam się stworzyć odpowiednie instrumenty kontroli, będziemy w stanie okiełznać proces rozwoju nauki. Ciągle wierzę w demokrację i człowieka.

Jak ocenia pan perspektywy rozwoju Polski?

Macie znakomity moment w historii. Politycznie największe zagrożenie współczesnego świata, czyli terroryzm - jak się wydaje - dotyczy was w mniejszym stopniu. Po drugie wasza gospodarka jest otwarta, nie niesie na sobie garbu nadmiernych regulacji, które hamują rozwój takich krajów, jak Francja czy Niemcy. Jesteście częścią świata Zachodu - od was zależy, co z tym zrobicie.

Dariusz Rosiak

---

Francis Fukuyama

(ur. 1951 w Chicago) - amerykański politolog i filozof, profesor Uniwersytetu Johna Hopkinsa w Waszyngtonie. Autor m.in. książek "Koniec historii i ostatni człowiek", "Koniec człowieka. Konsekwencje rewolucji biotechnologicznej". W tym roku ukazała się jego książka "America at the Crossroads" (Ameryka na rozdrożach); krytykuje w niej amerykańskich neokonserwatystów, do których wcześniej sam był zaliczany.