Nie tak miało być - Globalizacja - Rozmowa z Hubertem Védrine'em

Żródło: Rzeczpospolita: Nie tak miało być - Globalizacja - Rozmowa z Hubertem Védrine'em
16.08.2006

Rz: Po drugiej wojnie światowej Stany Zjednoczone doprowadziły do uwolnienia światowego handlu, aby umocnić swoją dominację gospodarczą. Jednak polityka Waszyngtonu umożliwiła też bezprecedensowy rozwój ekonomiczny Chin, Indii i innych krajów Trzeciego Świata, które niespodziewanie stały się konkurentami dla Zachodu. Czyżby Amerykanie czegoś nie przewidzieli?

Hubert Védrine: Amerykańskie koncerny wyobrażały sobie, że globalizacja może im tylko przynieść korzyści. Również w Europie większość polityków miała internacjonalistyczne nastawienie do gospodarki, widząc w tym receptę na powstrzymanie nacjonalizmów, które spustoszyły nasz kontynent. Nie można się temu dziwić: na Zachodzie przeświadczenie, że to my mamy monopol na kierowanie światem, jest bardzo głębokie. Tak przecież sprawy się miały od stuleci.

Dziś jednak, pierwszy raz, Zachód zaczyna mieć wątpliwości. Okazuje się, że wyświetlany jest film, którego wcale nie chcieliśmy oglądać. I nie wiemy, jak na to zareagować. Choćby we Francji, gdzie wiele mówi się o konieczności budowy świata wielobiegunowego, czyli takiego, w którym Europa ma zasadniczy wpływ na politykę międzynarodową kosztem Stanów Zjednoczonych. Przecież na razie jest to całkowicie nierealne. Unia Europejska nie jest przygotowana do skutecznego kształtowania globalizacji.

Narasta deficyt w wymianie handlowej między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Czy to już sygnał, że kontrolę nad globalizacją przejmuje Pekin?

Bez przesady. Amerykańska potęga pozostaje absolutnie niezrównana. USA, to prawda, tracą monopol w kierowaniu światem, ale nikt inny nie zastępuje ich w tej roli. I nawet jeśli Chiny będą się rozwijały w obecnym tempie jeszcze przez 20 lat, nie przejmą roli Stanów Zjednoczonych. Bo choć coraz większym atutem Chin jest to, co nazwałbym "hardpower" - produkcja przemysłowa, armia - to wielką słabością jest "softpower". To Ameryka rozbudza przecież marzenia świata, dyktuje gusty, dominuje w kinie, narzuca swój język, przyciąga emigrantów. A to jest decydujące.

Chińczycy doskonale zresztą wiedzą, że gdyby zaczęli pretendować do roli hiperpotęgi, natychmiast powstanie przeciw nim szeroka koalicja państw azjatyckich, które już teraz obawiają się chińskiej dominacji.

Atutem Zachodu jest też ogromne doświadczenie. Swoją dominację nad światem Europa, a po niej Ameryka budowały od dawna, przynajmniej od wypraw krzyżowych. Nikt nie będzie w stanie tego szybko powtórzyć: ani Chińczycy, ani Arabowie, ani Rosjanie. Ale prawdą jest, że w dobie globalizacji Zachód pierwszy raz został zmuszony do prowadzenia prawdziwych negocjacji, do uwzględnienia racji innych. A to jest trudne.

Weźmy choćby to, co nazywamy wartościami uniwersalnymi. Niektóre rzeczywiście są uniwersalne, bo nikt nie chce być zabity czy torturowany. Ale inne tak naprawdę wynikają z zachodniej koncepcji demokracji, gospodarki rynkowej, chrześcijańskiej wizji rodziny. I widziane spoza Europy i Stanów Zjednoczonych już wcale nie są takie oczywiste, podlegają dyskusji.

Zachodnia kultura jest bowiem oparta na ultraindywidualizmie, pobudzaniu żądz i spełnianiu kaprysów. Tak działa nasza machina ekonomiczna, co doprowadziło do zniszczenia, a przynajmniej daleko posuniętego osłabienia innych wartości. Jednak wcale nie jest pewne, że tym samym tropem pójdą również Chiny. Myślę raczej, że będą starały się w jakiś sposób połączyć system formalnie demokratyczny z dynamizmem ekonomicznym i utrzymaniem tradycyjnych struktur rodzinnych.

Kraje arabskie być może w końcu wyjdą z ubóstwa, ale też wątpię, aby przyjęły zachodni model rozwoju. Na Zachodzie ludzi szokuje pozycja, jaką ma kobieta w świecie islamu, jednak w krajach muzułmańskich nie mogą zrozumieć, jak my możemy tak bezdusznie traktować osoby starsze. U nich praktycznie żaden staruszek nie jest opuszczony.

Chińczycy jedzą i piją to samo, co my, jeżdżą takimi samymi samochodami, oglądają te same filmy. Czy globalizacja spowoduje, że zaczną też dopominać się tych samych praw, które mamy, i żyć tak jak my, w demokracji?

Chińczycy nie mają do zaoferowania światu alternatywnego modelu politycznego, który dałoby się skopiować. Tak jak każdy inny naród potencjalnie mają wielkie aspiracje do życia w demokracji. Ale demokratyzacja to bardzo długi i skomplikowany proces. Nie można jej narzucić. W Europie Zachodniej dochodziliśmy do niej przez wieki naznaczone rewolucjami, represjami, wojnami. Tyle trzeba, aby przekonać ludzi do poszanowania dla mniejszości, dla cudzych poglądów. I do zbudowania skomplikowanegosystemu, w którym działa niezawisły wymiar sprawiedliwości, są niezależne media. Wybory, nawet pod kontrolą międzynarodowych instytucji, są tylko jednym z elementów demokracji. Kiedy Chińczycy ostatecznie wyrwą się ze skrajnego ubóstwa, zaczną o tym myśleć. W tym tkwi cała słabość chińskiego reżimu.

Europa tak jak Ameryka jest zalewana przez produkty z Chin, Indii, Azji Południowo-Wschodniej. Może trzeba się bronić i zamknąć granice, bo wkrótce niczego się nie da u nas produkować?

Szybka ekspansja gospodarcza tych krajów będzie jeszcze długo trwała, z tym musimy się pogodzić. Weźmy choćby samą różnicę w kosztach produkcji: aby utrzymać je na niskim poziomie, Chiny mają w rezerwie jeszcze setki milionów biednych chłopów, gotowych pracować za grosze. Gdy w Szanghaju pensje zaczną zbyt szybko rosnąć, fabryki zostaną przeniesione w głąb kraju. Podobnie jest z Indiami.

Zrównanie uposażeń między nimi a nami potrwa przynajmniej 20 lat. Chińczycy potrafią też doskonale naśladować nasze technologie. Najpierw cieszymy się, że kupują nasze elektrownie jądrowe, samoloty, szybkie koleje. Aż nagle przestają. I w pewnym momencie okazuje się, że wszystko produkują już sami.

Dlatego te kraje w Europie i Ameryce budzą strach. Nie bardzo wiadomo, czy traktować je jak idealny rynek zbytu czy zagrożenie. Chyba najlepiej sprawę ujęła amerykańska sekretarz stanu Condoleezza Rice, nazywając Chiny "strategicznym konkurentem". Czyli krajem, którego potencjał, jeśli przekroczy pewien pułap, stanie się po prostu groźny.

Czy Europejczyków w tym globalnym świecie, a tym bardziej Amerykanów, stać będzie na utrzymanie dotychczasowego poziomu życia?

Zachód to około miliarda ludzi. Reszta, czyli 5,5 miliarda, żyje od nas znacznie gorzej. W wyniku globalizacji zostajemy wystawieni na konkurencję tych 85 procent ludzkości i obawiam się, że utrzymując obecne koszty życia, nie pozostaniemy długo konkurencyjni.

Ale czy to oznacza, że będzie nam się żyło gorzej, jeżeli, powiedzmy, zamiast jechać samochodem do pracy, trzeba będzie wsiąść na rower? I bez globalizacji naszego modelu rozwoju nie dałoby się utrzymać, bez wywołania w końcu dramatycznego kryzysu energetycznego lub katastrofy ekologicznej.

Na tle innych krajów europejskich Francja wydaje się zupełnie nieprzygotowana do tego wyzwania, skoro obawia się nawet polskiego hydraulika.

Francuzi zdają sobie sprawę, jakim wyzwaniem jest globalizacja. Ale w historii świata nikt jeszcze nie oddał łatwo wywalczonych przywilejów. Na Zachodzie ludzie mają bardzo wiele praw i bardzo niewiele obowiązków. Osiągnęli niezwykły poziom ochrony socjalnej, bezpieczeństwa, wolności. Jest oczywiste, że w dłuższym okresie trzeba to zmienić. Ale dzisiejszą polityką rządzą media, które działają w skali dnia, a nie czterech czy pięciu lat, czyli tyle, ile trwa kadencja parlamentu czy rządu. W takim układzie żadnych poważnych reform przeprowadzić się nie da.

We Francji, ale też w wielu innych krajach Europy, uznaje się światową dominację kultury amerykańskiej za zło. Ale przecież to w jakimś sensie sukces całego Zachodu, a więc i nas wszystkich.

Jeśli w ogóle, to sukces połowiczny. Bardzo wielu Arabów rzeczywiście chodzi w dżinsach i je hamburgery, ale jednocześnie nienawidzi Zachodu. Jednoznacznie jest to dobre tylko dla sieci McDonald's. Podobnie z Chińczykami: oni też jedzą te hamburgery, ale w głębi duszy przygotowują się do wzięcia odwetu na Zachodzie. Amerykanizacja jest więc bardzo powierzchowna. Dlatego nie powinna prowadzić do osłabienia innych kultur europejskich.

Amerykańska ofensywa kulturalna to tylko jeden z przejawów bezradności nie tylko Francji, ale i całej Unii Europejskiej wobec globalnego świata.

W Europie do tej pory pokutuje naiwne przekonanie, że żyjemy w międzynarodowej wspólnocie, w której zasadniczo każdy ma dobre intencje i wystarczy ze wszystkimi rozmawiać, aby wszystko było jak najlepiej. To dziedzictwo przeszłości: po drugiej wojnie światowej Europejczycy chcieli zamknąć pewien tragiczny etap. Uznali, że trzeba skończyć z ideami nacjonalizmu, a nawet patriotyzmu, potęgi, tożsamości narodowej, siły. Dzisiaj widać, że globalny świat wcale taki "łagodny" nie jest.

George W. Bush jednak miał rację?

Amerykanie, zarzucając Europejczykom naiwność w sprawach międzynarodowych, mają rację. Tym bardziej że gdy przychodzi co do czego, Europa nie waha się prosić Stany Zjednoczone o ratunek. Weźmy choćby zasady wolnego handlu: dziś protekcjonizm jest uważany w Brukseli za coś niedopuszczalnego. Ale jeśli bilans handlowy USA nadal będzie się pogarszał, Amerykanie nie zawahają się wprowadzić środków odwetowych wobec Chin i zamknąć dla nich swojego rynku. A wówczas Europejczycy jak papugi zrobią dokładnie to samo.

W Europie modne jest krytykowanie Stanów Zjednoczonych. Ale przecież Ameryka jest hiperpotęgą przede wszystkim w wyniku słabości innych. Europejczycy popełnili samobójstwo w trakcie dwóch wojen światowych, nie przetrwaliby bez Amerykanów.

Trudno się dziwić, że Amerykanie przywykli do tej roli i dziś w Waszyngtonie tylko kilku strategów uważa, że prawdziwe partnerstwo z Europą byłoby również w interesie Stanów Zjednoczonych.

A może, aby przetrwać w globalnym świecie, narody Europy muszą zrezygnować z niezależności i zbudować federalną Unię?

Jestem przeciwny unijnemu federalizmowi. Założyciele Unii Europejskiej rzeczywiście chcieli przełamać nacjonalizmy, ale to już dzisiaj nie zdaje egzaminu.

Państwa narodowe nie zgadzają się na dalsze przekazywanie swoich kompetencji Brukseli. Nie może więc być europejskiego komisarza ds. zagranicznych. Jedynym wyjściem jest każdorazowe współdziałanie wielkich krajów Unii, do którego później dołączą i te małe. Europa może być silna tylko dzięki silnym narodom: taka jest lekcja, którą trzeba wyciągnąć z przegranych referendów we Francji i Holandii.

Aby przetrwać w dzisiejszym świecie, Unia Europejska musi też jasno i raz na zawsze określić, do czego została stworzona, gdzie sięgają kompetencje Brukseli, a gdzie państw narodowych. Nie można co pięć lat zmieniać traktatów. Podobnie z granicami Europy.

Poszerzanie Wspólnoty bez końca jest dla niej zabójcze. Trzeba też wreszcie określić rolę Europy w świecie. Europejskie elity są przeważnie za przekształceniem Unii w światową potęgę, jednak zwykli obywatele raczej tego nie chcą. To wynik powojennego pacyfizmu, ale też hedonizmu, fatalizmu, atlantyzmu. Europejscy politycy muszą to odwrócić. Przekonać swoje społeczeństwa, że bez silnej Unii staniemy się bezwolnym przedmiotem gry wielkich prądów globalizacji.

Rozmawiał Jędrzej Bielecki